© Photo Pascal ITO © Flammarion
ENTRETIEN. Le débat est omniprésent dans les médias. Et pourtant, il est en mauvaise santé, diagnostiquent les auteurs de « Débattre », Bertrand Perier et Guillaume Prigent.
Invectives sur les plateaux télé, guerre de tranchées dans l’hémicycle, affrontements idéologiques, assignations identitaires, injonctions à prendre position, leaders d’opinion, société du spectacle, fake news, etc., le débat est en « déliquescence », s’alarment dans leur essai Débattre, comment nous reparler ? Bertrand Perier, avocat et auteur de plusieurs ouvrages sur l’éloquence et la rhétorique, et Guillaume Prigent, qui enseigne l’éloquence à Sciences Po, auteur notamment d’Avoir raison avec Schopenhauer.
« Comment peut-on encore débattre, se parler et surtout s’entendre si la prise de parole est réduite à un modèle économique qui impose de créer du buzz à tous crins ? […] Le débat semble étreint dans les forces contraires d’un double mouvement : soit son escamotage, en raison d’une obsession du consensus, soit sa brutalité », sa « radicalisation par la surreprésentation des matamores de la pensée et la surdité collective à l’avis de l’autre », écrivent-ils. De quoi cette crise du débat, à laquelle la justice ne fait pas exception, est-elle le symptôme ? Comment restaurer une saine libération de la parole ? Débattons-en !
Le Point : Pourquoi débattre ? À quoi le débat sert-il dans une société démocratique ?
Guillaume Prigent : À vérifier que nous sommes dans une démocratie. Le droit de débattre librement en demeure un pilier essentiel, notamment si elle se veut libérale. Mais, plus qu’un droit, le débat sert de dispositif délibératif par lequel on s’accorde sur un certain nombre de droits et valeurs fondamentaux, que l’on retrouve, par exemple, dans la Constitution. C’est ainsi que, par-delà nos différences et désaccords, se manifeste ce que Renan appelait « le désir clairement exprimé de continuer la vie commune (Qu’est-ce qu’une nation ? 11 mars 1882).
Bertrand Perier : Le débat, c’est d’abord l’évitement de la violence. En démocratie, la conquête et l’exercice du pouvoir se font par le débat, et non par la force. La vitalité du débat est donc un indicateur essentiel de la « santé démocratique » d’une nation. Il ne s’agit pas de dire que l’on doit être d’accord sur tout, il s’agit de dire que l’on doit domestiquer nos divergences pour qu’elles ne virent pas à l’affrontement. Au fond, la démocratie, c’est apprendre à ne pas être d’accord.
« Les influenceurs ont pris la place des intellectuels dans le débat contemporain. »
Vous pointez ce signe des temps : l’arrêt de la revue Le Débat, il y a deux ans. Une revue qui a, « avec d’autres mais plus que d’autres, incarné la forme ultime d’une tradition profondément enracinée dans la culture française depuis deux siècles », a souligné son fondateur, Pierre Nora. La civilisation du numérique y est-elle pour quelque chose ?
G. P. : Pierre Nora dit quelque chose de fondamental dans le dernier numéro : la revue n’avait pas de « camp », et donc pas de public « captif » ou militant pour la soutenir. Or l’ère numérique, avec sa polarisation croissante des positions qui confine à la guerre de tranchées, a aggravé la situation. Si on ajoute à cela le rejet ou la méfiance envers toute pensée de la nuance, il ne faisait plus bon se trouver entre les belligérants.
B. P. : La disparition du Débat symbolise en effet un moindre goût pour l’expertise et la nuance. Comment ne pas y voir l’incidence de la toute-puissance des réseaux sociaux, où règnent l’invective, les postures, les susceptibilités ? C’est ainsi que les influenceurs ont pris la place des intellectuels dans le débat contemporain.
Le tableau n’est pas tout noir : d’autres revues consacrées aux débats d’idées – Esprit, La Revue des deux mondes, Commentaire… – poursuivent néanmoins leur chemin…
G. P. : Bien sûr, et des politiques, des enseignants, des journalistes et d’autres se battent pour faire vivre des débats de qualité, non sans risque d’ailleurs, comme l’actualité le rappelle parfois tristement. Mais le débat s’en trouve-t-il élevé au rang de pratique partagée et valorisée par la majorité ? Hélas non, à en croire les études et les sondages, dont un de 2021 (1) qui a montré que 91 % des Français considèrent que le débat mène au dialogue de sourds ou à l’affrontement. Et je ne mentionne pas toutes ces études qui pointent la défiance croissante envers les autorités politiques, médiatiques, économiques, etc., dont on ne croit plus la parole.
Quels sont les principaux symptômes de la « crise » du débat que vous déplorez ? Le mouvement des Gilets jaunes en est-il le plus saillant ?
B. P. : Cette crise a mis en évidence la conviction chez nombre de nos concitoyens que le débat était confisqué, monopolisé, par une sorte de caste illégitime et déconnectée de leur quotidien. Mais elle a aussi montré le désir de trouver de nouveaux lieux de débat : les ronds-points, le RIC, les réunions du « grand débat » qui a suivi la crise.
G. P. : Bertrand disait tout à l’heure et à juste titre que le débat est l’évitement de la violence. Or cette violence progresse, ou paraît moins dissimulée. Elle se montre en actes et en paroles, à l’image du harcèlement ignoble subi par la streameuse Maghla sur Twitch et ailleurs. Mais elle se fait symbolique aussi, prenant les traits du sarcasme pour moquer une personne ou un camp, et le caricaturer pour le disqualifier. Certaines émissions de talk-show, sous le couvert de « débats » ou de reportages, y cèdent hélas.
« Cette accoutumance au spectaculaire est un poison lent ».
« Un débat, c’est d’abord un lieu », écrivez-vous. Le lieu type de débat, c’est l’Assemblée nationale. Est-ce toujours le cas ?
B. P. : Bien sûr. L’Assemblée nationale demeure le lieu iconique des grands débats et des grandes lois qui les ont suivis : hier l’abolition de la peine de mort et le mariage pour tous, demain la loi attendue sur la fin de vie. Mais l’hémicycle n’échappe pas à l’irruption de la société du spectacle qui caricature l’échange d’idées en petites phrases, noms d’oiseau, happenings vestimentaires, sous le regard consterné de nos concitoyens.
G. P. : Cette accoutumance au spectaculaire est un poison lent. Pensons à ce député qui en juillet dernier, à l’occasion des Uber Files, a accusé Emmanuel Macron d’être corrompu, avant d’ajouter qu’il « savait solliciter les aspirations homoérotiques d’un certain nombre de cadres ». Pour autant, le Parlement abrite des lieux méconnus de grande qualité. Des débats moins regardés se déroulent en commission, comme celui sur l’affaire Orpea par la commission des Affaires sociales, et s’avèrent passionnants et d’utilité publique.
Vous évoquez l’éclatement des lieux d’expression, reflétant le « sentiment de ne pas être entendu ». Les jeunes choisiraient ainsi « la rue », Snapchat ou Instagram comme lieu d’expression et de débat. À quoi correspond cette tendance ?
B. P. : L’importance prise par les réseaux de type Snapchat ou Instagram signe la prise de pouvoir de l’image dans le débat. Tout est subordonné à ce culte de l’image. On en voit la trace dans les dernières actions des activistes qui s’en prennent à des œuvres d’art et se collent aux murs des musées : toutes les études scientifiques sur le réchauffement climatique ne valent pas un cliché bien mis en scène, une « performance » d’activistes rodés aux codes du spectacle. Mais, précisément, le débat suppose que l’on dépasse le choc des photos pour s’attacher au poids des mots…
G. P. : Et on peut ici repenser au mot de Roland Barthes qui dans les années 1960 avait prophétisé ce moment où « l’image aura le dernier mot ».
« Une justice qui n’écoute pas, une justice désincarnée, c’est une justice qui devient une administration, alors qu’elle devrait être une vertu ».
Outre cette toute-puissance de l’image, le débat n’est-il pas aussi « étouffé dans l’œuf » par les injonctions de notre société à penser de manière binaire et tranchée, sans place pour la nuance ?
G. P. : Absolument, et le problème commence dans la manière de poser les questions. À des questions « fermées », on est condamné à répondre par « oui » ou par « non ». Or, binariser revient nécessairement à conflictualiser, tant et si bien que le lexique s’est militarisé : on tire à boulets rouges, on serre les rangs, on bat en retraite, etc. Cela se voit dès qu’un scandale éclate : qu’il soit politique, judiciaire ou autre, chacun doit avoir un avis tranché ou prendre une décision expéditive… alors même que, bien souvent, on connaît à peine les faits. Ce phénomène tient pour partie à la défiance envers toute pensée de la prudence. Cette prudence autrefois vue comme une vertu de l’esprit – et comme une partie de l’art de gouverner – se voit considérée comme de l’indécision ou de la faiblesse. Comme si une position radicale et sans nuance était plus « pure », plus sincère et plus efficace pour résoudre un problème.
Les ronds-points sont devenus des lieux de débat. Qu’est-ce que cela vous inspire ?
G. P. : Que ces ronds-points servent à débattre peut inquiéter sur l’incapacité de lieux plus classiques à le faire et sur la défiance qui existe envers ceux qui sont censés nous représenter. Mais on doit aussi y voir la volonté des participants de s’approprier le débat, d’en recréer les règles et, ce faisant, de prouver qu’ils y croient encore.
Le tribunal est lui aussi un lieu de débat. Or beaucoup d’avocats déplorent la compression du temps de plaidoirie ou le fait que de plus en plus d’affaires échappent à l’oralité et sont jugées « sur dossier »…
B. P. : Le débat suppose un temps que la justice n’a pas toujours. D’où, en effet, l’éviction progressive de l’oralité au profit de l’écrit. Alors que la plaidoirie est souvent le seul moyen de faire passer la « chair » d’une affaire, qui ne se résume pas à l’interprétation sèche d’un texte ou d’une loi mais met en jeu des destins, des valeurs, des histoires. L’oral, c’est l’écrit plus la vie. Une justice qui n’écoute pas, une justice désincarnée, c’est une justice qui devient une administration, alors qu’elle devrait être une vertu.
Autre « lieu » de débats, les réseaux sociaux. Des « lieux » qui, aussi, enferment les utilisateurs dans des bulles d’opinions et entretiennent le « suivisme » (followers). C’est ce que vous constatez lorsque vous écrivez : « Les réseaux sociaux polarisent le débat public plus qu’ils ne l’animent. »
G. P. : Précisément, ils peuvent se montrer précieux pour « ouvrir » et faire émerger un débat qui resterait, sinon, étouffé, de la même manière qu’un journal peut révéler un scandale financier ou politique. C’est ce qui s’est passé avec #MeToo. Mais cela doit se poursuivre en dehors – au tribunal ou au Parlement, par exemple –, car ces lieux sont inadaptés pour délibérer ensemble. Outre l’anonymat et l’absence de modération, ils n’ont tout simplement pas été conçus pour cela et leur conception le traduit, à l’image des 280 caractères autorisés par message sur Twitter.
La crise du débat réside aussi dans le positionnement de ses acteurs. Vous soulignez sur ce point que « les prises de position sous la forme du “#JeSuis” font voler en éclats le débat » et que « l’assignation identitaire, à la fois revendiquée et réductrice », transforme le débat en « combat d’identités ».
G. P. : Foucault avait relevé ce risque il y a cinquante ans, à la sortie de Surveiller et punir. Il avait confié son « grand abattement » devant cet interrogatoire identitaire qui lui « paraissait une question policière, au fond ». En effet, une fois que l’on a d’autrui un portrait-robot simpliste, le débat risque l’impasse tant les identités s’expriment souvent sous la forme de cartes qui dessinent des invariants : la couleur de peau, le sexe biologique, l’origine sociale, etc.
B. P. : Le débat, c’est une confrontation d’idées d’individus libres. La multiplication de ce que nous appelons des « mots-tasers », qui paralysent l’adversaire en le délégitimant par ce qu’il est – un « boomer », par exemple, en réduit le champ et la possibilité même.
Les initiatives dites de « participation citoyenne » (par exemple sur le climat) peuvent-elles constituer des pistes de réhabilitation du débat ?
B. P. : Ces nouvelles initiatives soulèvent pour moi deux difficultés. D’une part, je ne crois pas du tout que la participation citoyenne consiste à associer n’importe qui à n’importe quelle décision (c’est la technique des panels tirés au sort) : il faut associer les citoyens qui sont volontaires, concernés et informés. D’autre part, la question est celle des suites décisionnelles qui sont données à ces initiatives, et qui sont souvent faibles. Ainsi, à peine la moitié des propositions faites par la Convention citoyenne pour le climat ont été mises en œuvre, et les plus emblématiques sont restées lettre morte. Je pense, par exemple, à l’interdiction de la publicité pour les produits les plus émetteurs de gaz à effet de serre ou à l’interdiction des écrans lumineux dans l’espace public.
Au-delà du constat, votre livre tire la sonnette d’alarme, en écho à la crise climatique. Il y a urgence à revivifier le débat dans notre société. Dans quels lieux peut-on réhabiliter l’agora antique, sans anonymat, sans fausses informations et sans malveillance ? Un bon exercice pourrait-il être de se confronter à soi-même, à « l’autre » qui est en soi ?
B. P. : Le lieu majeur de régénérescence du débat est évidemment l’école. Par peur des possibles excès (c’est le fameux « pas de vagues »), l’école ne forme pas au débat. Pourtant, c’est une compétence majeure : savoir s’écouter, se confronter, ne pas se caricaturer, c’est vraiment vivre ensemble.
G. P. : Et cette compétence s’exerce tout au long de la vie, car le premier espace de débat est notre dialogue intérieur. Cela suppose de s’entraîner à penser contre soi, garder une capacité à douter, rester curieux, etc. Sans quoi la tentation de se nourrir de ce qui confirme notre pensée, plutôt que de ce qui la contredit, prendra le dessus.
(1)« Les regards des Français sur les médias et l’information », sondage Ifop pour Flint, juin 2021.
Débattre, éditions Flammarion, octobre 2022, 222 pages, 19 euros.